Список форумов
Центральный оргкомитет игры-конкурса Русский медвежонок
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Давайте обсудим ответы на медвежонок за 10 класс.
На страницу Пред.  1, 2
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Русский медвежонок
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Игорь З.



Зарегистрирован: 18.11.2008
Сообщения: 29
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Дек 01, 2008 5:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Борис Иомдин (К сожалению не знаю вашего отчества), я отлично понимаю вашу логику. Но она становится понятна (Простите за тавтологию), если заглянуть в словарь . Задание трехбалльное. В нем не ждешь подвоха. Поэтому я стал плясать от смысла. Произнес мысленно каждую фразу. И постарался понять, есть ли в них законченая мысль. Нашел во всех.
Подскажите тогда, чем должны руководствоваться участники, кроме языкового чутья, которое подсказало, что фраза, хотя и не очень гладкая, но имеет смысл?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис Иомдин



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 6
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 01, 2008 8:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, здравствуйте еще раз!

Вы затронули тему, более общую, чем это конкретное задание. Как решать задачи, в которых недостаточно применить логику, а необходимо знание языковой нормы? В "Русском медвежонке" много задач такого типа. Но ведь этот конкурс и проверяет, в том числе, владение русским языком. В него входит, в частности, умение правильно употреблять слова. Это можно назвать и языковой интуицией, или чутьем.

На этот раз чутье Вас немного подвело - но, конечно, не только Вас. Ошибочное словосочетание апеллировать фактами встречается в Интернете более 300 раз, а если учесть и написания с орфографическими ошибками - почти тысячу раз. Хотя, конечно, правильное словосочетание оперировать фактами встречается в 15 раз чаще. Задача и направлена на то, чтобы обратить внимание на эту достаточно распространенную ошибку, связанную, как я уже писал, с контаминацией, т.е. смешением двух похоже звучащих глаголов - оперировать и апеллировать.

Вы пишете, что в каждом из предложений "есть законченная мысль". Предположим, что словосочетание апеллировать фактами было бы правильным. Что же могла бы означать фраза Давайте апеллировать фактами? Если заменить слово апеллировать на его более употребительный синоним обращаться, получится: Давайте обращаться фактами. Это предложение бессмысленно. Если же пытаться перефразировать словосочетание апеллировать к фактам, то мы получим правильные русские словосочетания: обращаться к фактам, прибегать к фактам. Существительным в дательном падеже с предлогом к управляет и глагол взывать (например, взывать к разуму), буквальный перевод латинского слова, к которому восходит русское слово апеллировать.

Возможно, такие или подобные рассуждения могли бы помочь решить задачу и тем, кто нетвердо знает, как употребляется глагол апеллировать.

С уважением,
Борис Иомдин


Последний раз редактировалось: Борис Иомдин (Пн Дек 01, 2008 8:41 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kain^^



Зарегистрирован: 01.12.2008
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Пн Дек 01, 2008 8:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В моем понимании смысл глагола Апеллировать - это обратиться к кому-то с жалобой, на решение другого человека. Так что словосочетание апеллировать фактами теряет свой смысл, но это опять же "на мой вкус и цвет".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Battleprof



Зарегистрирован: 01.12.2008
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Пн Дек 01, 2008 10:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу объяснить мне решение 21ой задачи.
В словаре я нашел слово "но" как существительное. Следовательно, изменяется по числам. "Однако есть одно но. / Однако есть несколько но."
А как изменяется по числам частица "на"? И почему ответ "но" неверен?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь З.



Зарегистрирован: 18.11.2008
Сообщения: 29
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Дек 01, 2008 11:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Борис Иомдин, естественно я заменял слово "апеллировать" не на банальное "обращаться"!
В конце концов, апеллировать - это просто подавать апелляцию. Поэтому я подразумевал вариант "Давайте подавать апелляцию фактами", т.е. не голословными утверждениями, а четкими фактами.
Сейчас вижу, что был неправ, так как действительно режет слух. Извините. Просто жалко 3-х баллов Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ildar
Site Admin


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 904

СообщениеДобавлено: Пн Дек 01, 2008 11:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Battleprof писал(а):
Прошу объяснить мне решение 21ой задачи.
В словаре я нашел слово "но" как существительное. Следовательно, изменяется по числам. "Однако есть одно но. / Однако есть несколько но."
А как изменяется по числам частица "на"? И почему ответ "но" неверен?

Ответ автора здесь: http://cdoosh.kirov.ru/forum/viewtopic.php?t=8776
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
k@terink@



Зарегистрирован: 01.12.2008
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Пн Дек 01, 2008 11:17 pm    Заголовок сообщения: Люди мне интересно чисто для себя узнать объяснение следующи Ответить с цитатой

объясня. №16: "обязательство" может дать и взять ОДИН человек. смысл предложения - не меняется.
№20: ответ В., т.к. Лену заставляли засиживаться за работой.
№23: в словарях "манежиться" звучит как"жеманиться"
№28: кладезь и ставень. ответ в толковом словаре.
№29: в древне м русском языке было "гоРнчар" и "кочеРгар". в ходе истории звук "р" был потерян.

ответте на вопрос №18!!! ведь раздельно пишется ВСЕ кроме точь-в-точь!!! (проверено по орфографическому словарю!!!) Surprised Surprised Surprised Very Happy Very Happy
_________________
HELLO)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь З.



Зарегистрирован: 18.11.2008
Сообщения: 29
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Дек 01, 2008 11:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Меня слегка удивил 29 вопрос, так как я его решил буквально секунд за десять. Самый простой вопрос.
Интересно будет узнать процент верных ответов для него. Я думаю, что будет около 70% десятиклассников и 80% одиннадцатиклассников, верно ответивших на этот вопросик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Овесол



Зарегистрирован: 18.12.2008
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Вт Дек 23, 2008 9:02 pm    Заголовок сообщения: Вопрос № 9 для 10-11 классов Ответить с цитатой

Здравствуйте!
Считаю, что выражение "апеллировать к фактам" некорректно.
Апелляция (от лат. appellatio - обращение, жалоба). 1. Обращение с просьбой, с призывом о чём-л. Апелляция к общественному мнению. 2. Обжалование решения суда в высшей инстанции, просьба о пересмотре дела.(Школьный словарь иностранных слов).

АПЕЛЛИРОВАТЬ несов. и сов. неперех.
Подавать апелляцию (1).
Обращаться к кому-л. с апелляцией (2).(Толково-словообразовательный).

Одно из значений этого глагола -"обращаться", но это не значит, что можно в любых конструкциях заменять слово "обращаться" словом "апеллировать".
Апеллировать - бросать клич, взывать к тому (или к чему, например, народному собранию), кто может ВНЯТЬ (и помочь).
Дело не в том, что требуется дательный падеж, а в смысле, который имеет слово "обращаться"! В словосочетании "обращаться к фактам" слово "обращаться" имеет смысл "использовать"(для доказательства чего-либо), а не взывать.

А вот ответ справочной службы портала Грамота.ру:

"В значении 'подавать (подать) апелляцию' правильно: апеллировать куда-либо, например: апеллировать в Верховный суд. В значении 'обращаться (обратиться) за советом, пониманием, поддержкой' правильно: апеллировать к кому-чему-либо, например: апеллировать к массам, апеллировать к общественному мнению."
В этом задании должен быть правильный ответ: Б
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис Иомдин



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 6
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 24, 2008 3:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!

Еще раз поясню решение этой своей задачи.

Я не утверждал, что слова апеллировать и обращаться являются точными синонимами, взаимозаменимыми в любых контекстах.

Однако во втором значении, приводимом, например, в Малом академическом словаре русского языка, в Толковом словаре русского языка под ред. С.И.Ожегова и Н.Ю.Шведовой, в Толковом словаре иноязычных слов Л.П.Крысина и в других словарях, слово апеллировать близко к слову обратиться в значении 'направиться на кого-л, что-л., приняться за что-л., перейти к чему-л.': обратиться к мыслям, обратиться к первоисточникам (см. те же словари).

В ответе специалистов портала Грамота.ру приводятся те же примеры из словарей, что приводил и я, цитируя Малый академический словарь русского языка: апеллировать к массам, апеллировать к общественному мнению. Как видите, по крайней мере во втором из этих примеров слово апеллировать сочетается с неодушевленным существительным мнение, то есть не обязательно относится к человеку, который, Вашими словами, может внять и помочь.

Конечно, взывать к неодушевленным предметам и тем более к таким абстрактным сущностям, как общественное мнение или факты, в прямом смысле нельзя. Но это значение глагола апеллировать - переносное, как и значение глагола обратиться в словосочетаниях обратиться к фактам, обратиться к доказательствам, обратиться к цифрам, обратиться к мнению специалистов и т.п.

Кроме того, и помочь могут не только люди, но и факты, цифры, мнения и т.п., потому что и у глагола помочь есть соответствующее переносное значение.

Словосочетание апеллировать к фактам часто встречается в прессе (В то время, как российская сторона цивилизованно апеллировала к фактам,... оппоненты задавали риторические вопросы ("Известия", 2002), в научно-популярных и научных статьях: Исаченко апеллировал к простому факту ("Отечественные записки", 2004); Если Кёстлер информативен, но поверхностен, то Камю, напротив, уделяет больше внимания обобщениям и меньше апеллирует к фактам ("Неприкосновенный запас", 2004). Есть оно и в словарях, см., например, здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/423880/appeal

Таким образом, правильный ответ: (Г).

Надеюсь, что я ответил на Ваш вопрос.

С уважением,
Борис Иомдин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Овесол



Зарегистрирован: 18.12.2008
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Ср Дек 24, 2008 8:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Борис Леонидович!
Большое спасибо за скорый ответ!
Я понимаю ход Вашей мысли, но никак не могу согласиться.
У глагола "обращаться" много значений, но если заменять его словом "апеллировать", то в значении "обращаться с жалобой, просьбой".
Обратиться к фактам - это значит "повернуться лицом к фактам, посмотреть на факты и использовать их", т.е. "обратиться - повернуться", а не "обратиться - жаловаться".
<обратиться к мнению специалистов >????????????
Вот ответ Справочной службы портала Грамота.ру:
"Корректно, в значении "обращаться за пониманием": апеллирует к гражданам, апеллирует к избирателям (но не к активности и не к пониманию).
P.S. Ваш вопрос надо было отнести в разряд пятибалльных, он не такой простой, как кажется.
Я думаю, что при составлении заданий на СМИ лучше не ориентироваться! Smile
С уважением,
Овесол.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бертик



Зарегистрирован: 24.12.2008
Сообщения: 32

СообщениеДобавлено: Чт Дек 25, 2008 10:14 am    Заголовок сообщения: Апеллировать к фактам Ответить с цитатой

"Думаю, рассматриваемое выражение является контаминацией выражений "обращаться к фактам" и "апеллировать к общественному мнению".
Широко распространены выражения "обращаться к фактам" и "обращаться/апеллировать к общественному мнению".
Хотя глагол ОБРАЩАТЬСЯ один, значения у него в этих выражениях разные. Если к фактам, то
3. ...сосредоточивать свое внимание на чем-л.
Если же к общественному мнению, то
4. Адресоваться к кому-л., направлять кому-л. свои слова, речь и т.п.

А вот у слова "апеллировать" значений гораздо меньше. И поэтому аппелировать к общественному мнению можно, но к фактам - нельзя."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Овесол



Зарегистрирован: 18.12.2008
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Чт Дек 25, 2008 11:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!
Хочу добавить, что "апеллировать" - это не просто "обращаться", а "обращаться с просьбой, жалобой".
Овесол.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Овесол



Зарегистрирован: 18.12.2008
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Пт Дек 26, 2008 8:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Борис Леонидович!
Я не понимаю, почему Вы ссылаетесь на англо-русский словарь, в котором представлен список значений глагола to appeal в АНГЛИЙСКОМ языке, а мы ведь говорим о значении глагола "апеллировать" в РУССКОМ языке. Поэтому мы должны заглянуть в РУССКО-РУССКИЙ (толковый) словарь, чтобы посмотреть значения глагола "апеллировать".
В русском языке их всего два:
1. Подавать апелляцию
2.Обращаться с просьбой, призывом о чём-либо.
Проверьте, пожалуйста, по толковым словарям РУССКОГО языка.
Например,
1. Толковый словарь Ушакова:
АПЕЛЛИРОВАТЬ
(ели), апеллирую, апеллируешь, сов. и несов. (от латин. apello). 1. без доп. Подать (подавать) апелляционную жалобу (право). Апеллировать в областной суд. 2. к кому-чему. Пожаловаться (жаловаться) кому-н., искать чьего-н. решающего мнения, взывать к кому-чему-н. (книжн.). Апеллировать к заведующему. Апеллировать к здравому смыслу. Апеллировать к общему собранию.
2.Толковый словарь В.Даля:
АПЕЛЛИРОВАТЬ
лат. взывать выше по суду; переносить дело в высшую степень, обжаловать решение судебным порядком, взносить дело. Обжаловать можно дело, по ценности века или по роду неподлежащее взносу.
Апель м. знак или голос (сигнал) трубою коннице для сбора рассыпных (фланкеров); сбор, зов, сзыв, призыв, клич.
3.Толковый словарь русского языка под редакцией Т. Ф. Ефремовой:
АПЕЛЛИРОВАТЬ
апеллировать [апеллировать] несов. и сов. неперех. 1) Подавать апелляцию (1). 2) Обращаться к кому-л. с апелляцией (2).
4.В.В. Одинцов, Г.П. Смолицкая, Е.И. Голанова, И.А. Василевская
"Школьный словарь иностранных слов". Изд. "Просвещение". Москва. 1983 год):
Апелляция (от лат. appellatio - обращение, жалоба). 1. Обращение с просьбой, с призывом о чём-л. Апелляция к общественному мнению. 2. Обжалование решения суда в высшей инстанции, просьба о пересмотре дела.
С уважением,
Овесол.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бертик



Зарегистрирован: 24.12.2008
Сообщения: 32

СообщениеДобавлено: Пт Дек 26, 2008 5:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закона о государственном языке Российской Федерации от 1 июня 2005 г. N 53-ФЗ О государственном языке Российской Федерации

* Опубликовано 7 июня 2005 г.
* Вступает в силу с момента публикации: 7 июня 2005 г.

Принят Государственной Думой 20 мая 2005 года Одобрен Советом Федерации 25 мая 2005 года
Настоящий Федеральный закон направлен на .....защиту и развитие языковой культуры.
Статья 1.
6. При использовании русского языка как государственного языка Российской Федерации не допускается использование слов и выражений, не соответствующих нормам современного русского литературного языка, за исключением иностранных слов, не имеющих общеупотребительных аналогов в русском языке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Русский медвежонок Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group