Список форумов
Центральный оргкомитет игры-конкурса Русский медвежонок
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Задания и ответы конкурса "Русский медвежонок-2013"
На страницу Пред.  1, 2
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Русский медвежонок
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Galina1956



Зарегистрирован: 30.11.2013
Сообщения: 3
Откуда: Томск

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 30, 2013 7:46 pm    Заголовок сообщения: 10-11 Ответить с цитатой

Прошу подсказать решение 22 задания
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Galina1956



Зарегистрирован: 30.11.2013
Сообщения: 3
Откуда: Томск

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 30, 2013 7:50 pm    Заголовок сообщения: 10-11 Ответить с цитатой

Ещё 26 вызывает трудности. подскажите, пожалуйста, решение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ася



Зарегистрирован: 28.11.2013
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 30, 2013 7:57 pm    Заголовок сообщения: Re: 10-11 Ответить с цитатой

Galina1956 писал(а):
Прошу подсказать решение 22 задания


В словосочетаниях: "два слова" - два слова, "три слога" - три слога, (т. е. три сло-га), "девять согласных" - девять согласных букв, "десять букв"- всего десять букв. Правильный ответ "пять гласных", потому что в этом словосочетании не пять гласных букв.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ildar
Site Admin


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 904

СообщениеДобавлено: Вт Дек 03, 2013 8:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ася писал(а):
На мой взгляд, в вопросе 25, в выражении "Вот те на!" - 3 частицы. "Вот" и "на" в данном случае частицы. А вот с "те" всё не так просто. Казалось бы, "тебе"- личное местоимение. Но, повторюсь, в Большом толковом словаре в статье "ты" приводится именно это выражение, и написано, что в данном случае "те" употребляется в значении частицы. Очень хотелось бы, чтобы авторы задания ответили.


Уважаемые участники форума, интересующиеся заданиями и ответами!
Мы ни в коей мере не оставляем ваши вопросы без внимания. Но очень прошу понять, что все авторы задач и члены методкомиссии ― очень востребованные и загруженные люди, часто ездящие в командировки, да и, кроме того, бывают личные обстоятельства, препятствующие ежедневному пользованию интернетом. Ни один ваш вопрос не останется без ответа, но в некоторых случаях мы не можем ответить сразу же.
В Большом толковом словаре русского языка под редакцией С.А. Кузнецова в статье "Ты", часть 4, написано, что в выражении "Вот тебе (и) на!", местоимение "тебе" (разг. «те») употребляется в значении частицы.
При этом не сказано, что «тебе» или «те» является частицей, сказано, что это местоимение, употреблённое в значении частицы. Кроме того, обратите внимание на вопрос задачи: в задаче спрашивается, из каких частей речи получился восклицательный оборот «Вот те на!», а не из каких частей речи он состоит.

В Малом академическом словаре под ред. А. П. Евгеньевой
― в статье ВОТ (частица указат.) после ромбика, т.е. среди устойчивых выражений, даны выражения Вот тебе (и) на!; (прост.) вот те (и) на!
― в статье ТЫ (мест. личн. 2 л. ед. ч.) после ромбика, т.е. среди устойчивых выражений, дано выражение Вот тебе (и) на!. Про значение частицы в этом обороте ничего не сказано.
― в статье НА2 (частица в знач. сказ.) после ромбика, т.е. среди устойчивых выражений, даны выражения Вот тебе (и) на! и (прост.) вот те (и) на! ― восклицание по поводу чего-л. неожиданного, удивительного.
Как видим, и в словаре под ред. Евгеньевой ответ на вопрос задачи (из каких частей речи получились компоненты оборота «Вот те на!») однозначен.

Прошу прощения за задержку с ответом.
С уважением.
Председатель методической комиссии конкурса
Е.В. Муравенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ася



Зарегистрирован: 28.11.2013
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Ср Дек 04, 2013 12:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ildar писал(а):
Ася писал(а):
На мой взгляд, в вопросе 25, в выражении "Вот те на!" - 3 частицы. "Вот" и "на" в данном случае частицы. А вот с "те" всё не так просто. Казалось бы, "тебе"- личное местоимение. Но, повторюсь, в Большом толковом словаре в статье "ты" приводится именно это выражение, и написано, что в данном случае "те" употребляется в значении частицы. Очень хотелось бы, чтобы авторы задания ответили.


Уважаемые участники форума, интересующиеся заданиями и ответами!
Мы ни в коей мере не оставляем ваши вопросы без внимания. Но очень прошу понять, что все авторы задач и члены методкомиссии ― очень востребованные и загруженные люди, часто ездящие в командировки, да и, кроме того, бывают личные обстоятельства, препятствующие ежедневному пользованию интернетом. Ни один ваш вопрос не останется без ответа, но в некоторых случаях мы не можем ответить сразу же.
В Большом толковом словаре русского языка под редакцией С.А. Кузнецова в статье "Ты", часть 4, написано, что в выражении "Вот тебе (и) на!", местоимение "тебе" (разг. «те») употребляется в значении частицы.
При этом не сказано, что «тебе» или «те» является частицей, сказано, что это местоимение, употреблённое в значении частицы. Кроме того, обратите внимание на вопрос задачи: в задаче спрашивается, из каких частей речи получился восклицательный оборот «Вот те на!», а не из каких частей речи он состоит.

В Малом академическом словаре под ред. А. П. Евгеньевой
― в статье ВОТ (частица указат.) после ромбика, т.е. среди устойчивых выражений, даны выражения Вот тебе (и) на!; (прост.) вот те (и) на!
― в статье ТЫ (мест. личн. 2 л. ед. ч.) после ромбика, т.е. среди устойчивых выражений, дано выражение Вот тебе (и) на!. Про значение частицы в этом обороте ничего не сказано.
― в статье НА2 (частица в знач. сказ.) после ромбика, т.е. среди устойчивых выражений, даны выражения Вот тебе (и) на! и (прост.) вот те (и) на! ― восклицание по поводу чего-л. неожиданного, удивительного.
Как видим, и в словаре под ред. Евгеньевой ответ на вопрос задачи (из каких частей речи получились компоненты оборота «Вот те на!») однозначен.

Прошу прощения за задержку с ответом.
С уважением.
Председатель методической комиссии конкурса
Е.В. Муравенко






Уважаемый господин Е. В. Муравенко!
Если говорить о том, что вопрос ставился не "из каких частей речи состоит", а "из каких частей речи получился" данный восклицательный оборот, то, в таком случае, "на" можно рассматривать не только, как частицу, но и как предлог. Мы либо рассматриваем какими частями речи являются "вот", "те", "на" именно в данном обороте, либо рассматриваем их отдельно от оборота, и тогда ребёнок правомочен обозначить "на" как предлог.

Малый академический словарь под ред. А. П. Евгеньевой, статья ТЫ, пункт 3:

дат. п. ТЕБЕ в знач. частицы. Употребляется для выражения угрозы или досады, разочарования.

Под ромбиком в качестве примеров приводятся устойчивые выражения, в том числе "Вот тебе (и) на!". То, что данный оборот употребляется для выражения досады, разочарования, сомнений не вызывает. Т. о. в словаре А. П. Евгеньевой так же, как и в Большом толковом словаре под ред. С. А. Кузнецова, говорится о том, что в данном случае ТЕ употребляется в значении частицы.

Что касается формулировки "употребляется в значении частицы", было бы логично предположить, что речь идёт о том, что в некоторых устойчивых выражениях, в том числе в обороте "Вот те на!", ТЕБЕ теряет значение местоимения и приобретает значение частицы. Согласитесь, что в выражениях "вот те раз!", "вот те на!", сложно усмотреть местоименное значение.

Т. о., спасибо за ответ, но, к сожалению, Вы меня в своей правоте не убедили. Более того, дожидаясь Вашего ответа, я успела проконсультироваться со специалистами на Российском общеобразовательном портале, и в данном случае они были со мной солидарны.
Возникает вопрос, как быть детям-восьмиклассникам, если даже специалисты-лингвисты расходятся во мнении?..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ildar
Site Admin


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 904

СообщениеДобавлено: Чт Дек 05, 2013 8:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ася писал(а):
Ildar писал(а):
Ася писал(а):
На мой взгляд, в вопросе 25, в выражении "Вот те на!" - 3 частицы. "Вот" и "на" в данном случае частицы. А вот с "те" всё не так просто. Казалось бы, "тебе"- личное местоимение. Но, повторюсь, в Большом толковом словаре в статье "ты" приводится именно это выражение, и написано, что в данном случае "те" употребляется в значении частицы. Очень хотелось бы, чтобы авторы задания ответили.


Уважаемые участники форума, интересующиеся заданиями и ответами!
Мы ни в коей мере не оставляем ваши вопросы без внимания. Но очень прошу понять, что все авторы задач и члены методкомиссии ― очень востребованные и загруженные люди, часто ездящие в командировки, да и, кроме того, бывают личные обстоятельства, препятствующие ежедневному пользованию интернетом. Ни один ваш вопрос не останется без ответа, но в некоторых случаях мы не можем ответить сразу же.
В Большом толковом словаре русского языка под редакцией С.А. Кузнецова в статье "Ты", часть 4, написано, что в выражении "Вот тебе (и) на!", местоимение "тебе" (разг. «те») употребляется в значении частицы.
При этом не сказано, что «тебе» или «те» является частицей, сказано, что это местоимение, употреблённое в значении частицы. Кроме того, обратите внимание на вопрос задачи: в задаче спрашивается, из каких частей речи получился восклицательный оборот «Вот те на!», а не из каких частей речи он состоит.

В Малом академическом словаре под ред. А. П. Евгеньевой
― в статье ВОТ (частица указат.) после ромбика, т.е. среди устойчивых выражений, даны выражения Вот тебе (и) на!; (прост.) вот те (и) на!
― в статье ТЫ (мест. личн. 2 л. ед. ч.) после ромбика, т.е. среди устойчивых выражений, дано выражение Вот тебе (и) на!. Про значение частицы в этом обороте ничего не сказано.
― в статье НА2 (частица в знач. сказ.) после ромбика, т.е. среди устойчивых выражений, даны выражения Вот тебе (и) на! и (прост.) вот те (и) на! ― восклицание по поводу чего-л. неожиданного, удивительного.
Как видим, и в словаре под ред. Евгеньевой ответ на вопрос задачи (из каких частей речи получились компоненты оборота «Вот те на!») однозначен.

Прошу прощения за задержку с ответом.
С уважением.
Председатель методической комиссии конкурса
Е.В. Муравенко






Уважаемый господин Е. В. Муравенко!
Если говорить о том, что вопрос ставился не "из каких частей речи состоит", а "из каких частей речи получился" данный восклицательный оборот, то, в таком случае, "на" можно рассматривать не только, как частицу, но и как предлог. Мы либо рассматриваем какими частями речи являются "вот", "те", "на" именно в данном обороте, либо рассматриваем их отдельно от оборота, и тогда ребёнок правомочен обозначить "на" как предлог.

Малый академический словарь под ред. А. П. Евгеньевой, статья ТЫ, пункт 3:

дат. п. ТЕБЕ в знач. частицы. Употребляется для выражения угрозы или досады, разочарования.

Под ромбиком в качестве примеров приводятся устойчивые выражения, в том числе "Вот тебе (и) на!". То, что данный оборот употребляется для выражения досады, разочарования, сомнений не вызывает. Т. о. в словаре А. П. Евгеньевой так же, как и в Большом толковом словаре под ред. С. А. Кузнецова, говорится о том, что в данном случае ТЕ употребляется в значении частицы.

Что касается формулировки "употребляется в значении частицы", было бы логично предположить, что речь идёт о том, что в некоторых устойчивых выражениях, в том числе в обороте "Вот те на!", ТЕБЕ теряет значение местоимения и приобретает значение частицы. Согласитесь, что в выражениях "вот те раз!", "вот те на!", сложно усмотреть местоименное значение.

Т. о., спасибо за ответ, но, к сожалению, Вы меня в своей правоте не убедили. Более того, дожидаясь Вашего ответа, я успела проконсультироваться со специалистами на Российском общеобразовательном портале, и в данном случае они были со мной солидарны.
Возникает вопрос, как быть детям-восьмиклассникам, если даже специалисты-лингвисты расходятся во мнении?..


Уважаемая госпожа Ася!
Специалисты-лингвисты расходятся в том, считать ли часть «те (тебе)» в обороте «Вот те (тебе) на!» местоимением в своём прямом значении или считать, что местоимение выступает здесь в значении частицы; многие вообще не членят этот оборот на части речи. Если же вопрос стоит, как образован этот оборот, т. е. из каких частей речи он получился, ответ на него вполне однозначен и не вызывает разночтений ни у кого из лингвистов. Должна заметить, что и школьники, с которыми мы после конкурса разбирали эту задачу, не выказывали непонимания. Часть «на» в рамках данного оборота ни с какой точки зрения невозможно рассматривать как предлог хотя бы потому, что предлог должен управлять какой-то именной частью речи.
Информацию из словаря под ред. Евгеньевой, Вы, к сожалению, неверно трактуете. Под ромбиком в конце словарной статьи даются фразеологизмы с рассматриваемым словом, а не примеры к какому-либо из значений слова, тем более что Вы привели значение 3, а фразеологизмы под ромбиком идут после значения 4.
Очень опасаюсь, что и слова специалистов на Российском общеобразовательном портале Вы тоже поняли как-то по-своему. В любом случае, поскольку Вы не привели ни дословного мнения этих специалистов, ни их имён-фамилий, чтобы можно было обратиться непосредственно к ним, я лишена возможности как-то на это реагировать.
С уважением.
Елена Владимировна Муравенко.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
AngelAnn



Зарегистрирован: 06.12.2013
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Пт Дек 06, 2013 12:18 pm    Заголовок сообщения: жалоба Ответить с цитатой

в этом году моя подруга участвовала в вашем "Русском медвежонке" 4-5 класс. Посмотрев задания меня очень удивила, а точнее разозлила, формулировка 30 вопроса. (прикрепляю фото)


Объясняю причину моего негодования: в вашем задании использованы иероглифы японского языка, а вы пишите, что это китайский. Я считаю это оскорблением нации!
Если вы не знаете различий в восточно-азиатских языках, то и не надо делать такие задания!
Ведь вам, наверняка, не понравиться, когда иностранец, смотря на русский текст, скажет что это украинский или вообще английский. Вам может показаться это сравнение безумным, но для людей знающих эти (азиатские) языки оно равносильно вашей формулировке вопроса.

Пожалуйста, не делайте подобных заданий, чтобы избежать в дальнейшем конфликты. Всё таки как ни крути, но это грубая ошибка с неприятными последствиями!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ася



Зарегистрирован: 28.11.2013
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Пт Дек 06, 2013 12:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ildar писал(а):
Ася писал(а):
Ildar писал(а):
Ася писал(а):
На мой взгляд, в вопросе 25, в выражении "Вот те на!" - 3 частицы. "Вот" и "на" в данном случае частицы. А вот с "те" всё не так просто. Казалось бы, "тебе"- личное местоимение. Но, повторюсь, в Большом толковом словаре в статье "ты" приводится именно это выражение, и написано, что в данном случае "те" употребляется в значении частицы. Очень хотелось бы, чтобы авторы задания ответили.


Уважаемые участники форума, интересующиеся заданиями и ответами!
Мы ни в коей мере не оставляем ваши вопросы без внимания. Но очень прошу понять, что все авторы задач и члены методкомиссии ― очень востребованные и загруженные люди, часто ездящие в командировки, да и, кроме того, бывают личные обстоятельства, препятствующие ежедневному пользованию интернетом. Ни один ваш вопрос не останется без ответа, но в некоторых случаях мы не можем ответить сразу же.
В Большом толковом словаре русского языка под редакцией С.А. Кузнецова в статье "Ты", часть 4, написано, что в выражении "Вот тебе (и) на!", местоимение "тебе" (разг. «те») употребляется в значении частицы.
При этом не сказано, что «тебе» или «те» является частицей, сказано, что это местоимение, употреблённое в значении частицы. Кроме того, обратите внимание на вопрос задачи: в задаче спрашивается, из каких частей речи получился восклицательный оборот «Вот те на!», а не из каких частей речи он состоит.

В Малом академическом словаре под ред. А. П. Евгеньевой
― в статье ВОТ (частица указат.) после ромбика, т.е. среди устойчивых выражений, даны выражения Вот тебе (и) на!; (прост.) вот те (и) на!
― в статье ТЫ (мест. личн. 2 л. ед. ч.) после ромбика, т.е. среди устойчивых выражений, дано выражение Вот тебе (и) на!. Про значение частицы в этом обороте ничего не сказано.
― в статье НА2 (частица в знач. сказ.) после ромбика, т.е. среди устойчивых выражений, даны выражения Вот тебе (и) на! и (прост.) вот те (и) на! ― восклицание по поводу чего-л. неожиданного, удивительного.
Как видим, и в словаре под ред. Евгеньевой ответ на вопрос задачи (из каких частей речи получились компоненты оборота «Вот те на!») однозначен.

Прошу прощения за задержку с ответом.
С уважением.
Председатель методической комиссии конкурса
Е.В. Муравенко






Уважаемый господин Е. В. Муравенко!
Если говорить о том, что вопрос ставился не "из каких частей речи состоит", а "из каких частей речи получился" данный восклицательный оборот, то, в таком случае, "на" можно рассматривать не только, как частицу, но и как предлог. Мы либо рассматриваем какими частями речи являются "вот", "те", "на" именно в данном обороте, либо рассматриваем их отдельно от оборота, и тогда ребёнок правомочен обозначить "на" как предлог.

Малый академический словарь под ред. А. П. Евгеньевой, статья ТЫ, пункт 3:

дат. п. ТЕБЕ в знач. частицы. Употребляется для выражения угрозы или досады, разочарования.

Под ромбиком в качестве примеров приводятся устойчивые выражения, в том числе "Вот тебе (и) на!". То, что данный оборот употребляется для выражения досады, разочарования, сомнений не вызывает. Т. о. в словаре А. П. Евгеньевой так же, как и в Большом толковом словаре под ред. С. А. Кузнецова, говорится о том, что в данном случае ТЕ употребляется в значении частицы.

Что касается формулировки "употребляется в значении частицы", было бы логично предположить, что речь идёт о том, что в некоторых устойчивых выражениях, в том числе в обороте "Вот те на!", ТЕБЕ теряет значение местоимения и приобретает значение частицы. Согласитесь, что в выражениях "вот те раз!", "вот те на!", сложно усмотреть местоименное значение.

Т. о., спасибо за ответ, но, к сожалению, Вы меня в своей правоте не убедили. Более того, дожидаясь Вашего ответа, я успела проконсультироваться со специалистами на Российском общеобразовательном портале, и в данном случае они были со мной солидарны.
Возникает вопрос, как быть детям-восьмиклассникам, если даже специалисты-лингвисты расходятся во мнении?..


Уважаемая госпожа Ася!
Специалисты-лингвисты расходятся в том, считать ли часть «те (тебе)» в обороте «Вот те (тебе) на!» местоимением в своём прямом значении или считать, что местоимение выступает здесь в значении частицы; многие вообще не членят этот оборот на части речи. Если же вопрос стоит, как образован этот оборот, т. е. из каких частей речи он получился, ответ на него вполне однозначен и не вызывает разночтений ни у кого из лингвистов. Должна заметить, что и школьники, с которыми мы после конкурса разбирали эту задачу, не выказывали непонимания. Часть «на» в рамках данного оборота ни с какой точки зрения невозможно рассматривать как предлог хотя бы потому, что предлог должен управлять какой-то именной частью речи.
Информацию из словаря под ред. Евгеньевой, Вы, к сожалению, неверно трактуете. Под ромбиком в конце словарной статьи даются фразеологизмы с рассматриваемым словом, а не примеры к какому-либо из значений слова, тем более что Вы привели значение 3, а фразеологизмы под ромбиком идут после значения 4.
Очень опасаюсь, что и слова специалистов на Российском общеобразовательном портале Вы тоже поняли как-то по-своему. В любом случае, поскольку Вы не привели ни дословного мнения этих специалистов, ни их имён-фамилий, чтобы можно было обратиться непосредственно к ним, я лишена возможности как-то на это реагировать.
С уважением.
Елена Владимировна Муравенко.


Уважаемая Елена Владимировна!

Я нисколько не сомневаюсь в том, что в выражении "Вот те на!" НА является частицей. Речь шла о том, что мы должны рассматривать "вот", "те", "на" исключительно в составе оборота, а не как самостоятельные части речи.

Малый академический словарь под ред. А. П. Евгеньевой.
Как пользоваться словарём? Структура словарной статьи.
"§ 13. В словарной статье дается многосторонняя характеристика слова. ... После характеристики значений слова, отдельно, с абзаца, за знаком ◊ приводится фразеология, связанная с данным словом."
Т. о. фразеологизмы под ромбиком относятся ко всей статье, а не к последнему пункту. И устойчивые выражения под ромбиком, приведённые в статье ТЫ, относятся не к пункту 4, а, повторюсь, ко всей статье. Проанализировав каждое из данных выражений, можно соотнести его с тем или иным пунктом. "Вот тебе на!", ТЕБЕ - дат. падеж, оборот употребляется для выражения досады, разочарования. Очевидно, что это устойчивое выражение относится к пункту 3. Никак не к пункту 4, в котором речь идёт о ТЫ в ИМЕН. падеже, и, кстати, тоже в значении частицы.


Толковый словарь Ожегова. Статья ТЫ, пункт 2:

2. тебе, частица. То же, что тут (во 2 знач.) (разг.). (Статья ТУТ, 2 значение - частица)
Вот тебе (-и) раз! (разг.) выражение удивления и недовольства.

Т. о., в нескольких словарях русского языка говорится о том, что в выражении "Вот те на!" ТЕ употребляется в значении частицы ( у Ожегова - частица).

Что касается ответа с Российского общеобразовательного портала, вопрос я задавала в справочном бюро, ответ пришёл на почту без указания имён, фамилий итд. Сомневаюсь, что я могла понять его неправильно, постольку, поскольку в письме автор подчёркивал, что не только в Большом толковом словаре под ред. Кузнецова, но и в Малом академическом словаре под ред. Евгеньевой ТЕ в выражении "Вот те на!" трактуется как частица. (До этого письма я руководствовалась только словарём под ред. Кузнецова).

Дальнейшая дискуссия представляется мне неконструктивной.


С уважением, Ася.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ildar
Site Admin


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 904

СообщениеДобавлено: Сб Дек 07, 2013 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ася писал(а):
Ildar писал(а):
Ася писал(а):
Ildar писал(а):
Ася писал(а):
На мой взгляд, в вопросе 25, в выражении "Вот те на!" - 3 частицы. "Вот" и "на" в данном случае частицы. А вот с "те" всё не так просто. Казалось бы, "тебе"- личное местоимение. Но, повторюсь, в Большом толковом словаре в статье "ты" приводится именно это выражение, и написано, что в данном случае "те" употребляется в значении частицы. Очень хотелось бы, чтобы авторы задания ответили.


Уважаемые участники форума, интересующиеся заданиями и ответами!
Мы ни в коей мере не оставляем ваши вопросы без внимания. Но очень прошу понять, что все авторы задач и члены методкомиссии ― очень востребованные и загруженные люди, часто ездящие в командировки, да и, кроме того, бывают личные обстоятельства, препятствующие ежедневному пользованию интернетом. Ни один ваш вопрос не останется без ответа, но в некоторых случаях мы не можем ответить сразу же.
В Большом толковом словаре русского языка под редакцией С.А. Кузнецова в статье "Ты", часть 4, написано, что в выражении "Вот тебе (и) на!", местоимение "тебе" (разг. «те») употребляется в значении частицы.
При этом не сказано, что «тебе» или «те» является частицей, сказано, что это местоимение, употреблённое в значении частицы. Кроме того, обратите внимание на вопрос задачи: в задаче спрашивается, из каких частей речи получился восклицательный оборот «Вот те на!», а не из каких частей речи он состоит.

В Малом академическом словаре под ред. А. П. Евгеньевой
― в статье ВОТ (частица указат.) после ромбика, т.е. среди устойчивых выражений, даны выражения Вот тебе (и) на!; (прост.) вот те (и) на!
― в статье ТЫ (мест. личн. 2 л. ед. ч.) после ромбика, т.е. среди устойчивых выражений, дано выражение Вот тебе (и) на!. Про значение частицы в этом обороте ничего не сказано.
― в статье НА2 (частица в знач. сказ.) после ромбика, т.е. среди устойчивых выражений, даны выражения Вот тебе (и) на! и (прост.) вот те (и) на! ― восклицание по поводу чего-л. неожиданного, удивительного.
Как видим, и в словаре под ред. Евгеньевой ответ на вопрос задачи (из каких частей речи получились компоненты оборота «Вот те на!») однозначен.

Прошу прощения за задержку с ответом.
С уважением.
Председатель методической комиссии конкурса
Е.В. Муравенко






Уважаемый господин Е. В. Муравенко!
Если говорить о том, что вопрос ставился не "из каких частей речи состоит", а "из каких частей речи получился" данный восклицательный оборот, то, в таком случае, "на" можно рассматривать не только, как частицу, но и как предлог. Мы либо рассматриваем какими частями речи являются "вот", "те", "на" именно в данном обороте, либо рассматриваем их отдельно от оборота, и тогда ребёнок правомочен обозначить "на" как предлог.

Малый академический словарь под ред. А. П. Евгеньевой, статья ТЫ, пункт 3:

дат. п. ТЕБЕ в знач. частицы. Употребляется для выражения угрозы или досады, разочарования.

Под ромбиком в качестве примеров приводятся устойчивые выражения, в том числе "Вот тебе (и) на!". То, что данный оборот употребляется для выражения досады, разочарования, сомнений не вызывает. Т. о. в словаре А. П. Евгеньевой так же, как и в Большом толковом словаре под ред. С. А. Кузнецова, говорится о том, что в данном случае ТЕ употребляется в значении частицы.

Что касается формулировки "употребляется в значении частицы", было бы логично предположить, что речь идёт о том, что в некоторых устойчивых выражениях, в том числе в обороте "Вот те на!", ТЕБЕ теряет значение местоимения и приобретает значение частицы. Согласитесь, что в выражениях "вот те раз!", "вот те на!", сложно усмотреть местоименное значение.

Т. о., спасибо за ответ, но, к сожалению, Вы меня в своей правоте не убедили. Более того, дожидаясь Вашего ответа, я успела проконсультироваться со специалистами на Российском общеобразовательном портале, и в данном случае они были со мной солидарны.
Возникает вопрос, как быть детям-восьмиклассникам, если даже специалисты-лингвисты расходятся во мнении?..


Уважаемая госпожа Ася!
Специалисты-лингвисты расходятся в том, считать ли часть «те (тебе)» в обороте «Вот те (тебе) на!» местоимением в своём прямом значении или считать, что местоимение выступает здесь в значении частицы; многие вообще не членят этот оборот на части речи. Если же вопрос стоит, как образован этот оборот, т. е. из каких частей речи он получился, ответ на него вполне однозначен и не вызывает разночтений ни у кого из лингвистов. Должна заметить, что и школьники, с которыми мы после конкурса разбирали эту задачу, не выказывали непонимания. Часть «на» в рамках данного оборота ни с какой точки зрения невозможно рассматривать как предлог хотя бы потому, что предлог должен управлять какой-то именной частью речи.
Информацию из словаря под ред. Евгеньевой, Вы, к сожалению, неверно трактуете. Под ромбиком в конце словарной статьи даются фразеологизмы с рассматриваемым словом, а не примеры к какому-либо из значений слова, тем более что Вы привели значение 3, а фразеологизмы под ромбиком идут после значения 4.
Очень опасаюсь, что и слова специалистов на Российском общеобразовательном портале Вы тоже поняли как-то по-своему. В любом случае, поскольку Вы не привели ни дословного мнения этих специалистов, ни их имён-фамилий, чтобы можно было обратиться непосредственно к ним, я лишена возможности как-то на это реагировать.
С уважением.
Елена Владимировна Муравенко.


Уважаемая Елена Владимировна!

Я нисколько не сомневаюсь в том, что в выражении "Вот те на!" НА является частицей. Речь шла о том, что мы должны рассматривать "вот", "те", "на" исключительно в составе оборота, а не как самостоятельные части речи.

Малый академический словарь под ред. А. П. Евгеньевой.
Как пользоваться словарём? Структура словарной статьи.
"§ 13. В словарной статье дается многосторонняя характеристика слова. ... После характеристики значений слова, отдельно, с абзаца, за знаком ◊ приводится фразеология, связанная с данным словом."
Т. о. фразеологизмы под ромбиком относятся ко всей статье, а не к последнему пункту. И устойчивые выражения под ромбиком, приведённые в статье ТЫ, относятся не к пункту 4, а, повторюсь, ко всей статье. Проанализировав каждое из данных выражений, можно соотнести его с тем или иным пунктом. "Вот тебе на!", ТЕБЕ - дат. падеж, оборот употребляется для выражения досады, разочарования. Очевидно, что это устойчивое выражение относится к пункту 3. Никак не к пункту 4, в котором речь идёт о ТЫ в ИМЕН. падеже, и, кстати, тоже в значении частицы.


Толковый словарь Ожегова. Статья ТЫ, пункт 2:

2. тебе, частица. То же, что тут (во 2 знач.) (разг.). (Статья ТУТ, 2 значение - частица)
Вот тебе (-и) раз! (разг.) выражение удивления и недовольства.

Т. о., в нескольких словарях русского языка говорится о том, что в выражении "Вот те на!" ТЕ употребляется в значении частицы ( у Ожегова - частица).

Что касается ответа с Российского общеобразовательного портала, вопрос я задавала в справочном бюро, ответ пришёл на почту без указания имён, фамилий итд. Сомневаюсь, что я могла понять его неправильно, постольку, поскольку в письме автор подчёркивал, что не только в Большом толковом словаре под ред. Кузнецова, но и в Малом академическом словаре под ред. Евгеньевой ТЕ в выражении "Вот те на!" трактуется как частица. (До этого письма я руководствовалась только словарём под ред. Кузнецова).

Дальнейшая дискуссия представляется мне неконструктивной.


С уважением, Ася.


Уважаемая Ася!

К сожалению, дискуссии-то у нас и не получается.

Я Вам про Фому, а Вы мне - про Ерёму.

Я отвечаю на вопрос задачи и пишу, из каких частей речи образовались части фразеологизма "Вот те на!", а Вы узнали на Российском общеобразовательном портале, что в двух словарях часть "те" трактуется как частица. Так ведь с этим никто не спорит, но это один из возможных ответов совсем на другой вопрос: из чего состоит оборот на современном уровне, а не на вопрос: как он получился исторически.

Я Вам пишу, что под ромбиком в конце словарной статьи приводятся фразеологизмы с рассматриваемым словом, а не примеры к каким-либо значениям слова, а Вы отвечаете, что это примеры не к 4-му значению. Разумеется, не к 4-му, но и не к 3-му, а также не ко 2-му и не к 1-му. Все иллюстративные примеры идут сразу же после толкования каждого значения слова, а фразеологизмы в конце словарной статьи не имеют отношения ни к одному из значений, они рассматриваются отдельно, их не нужно соотносить ни с какими вышеприведёнными значениями.

Трудно вести диалог, когда тебя не хотят услышать и не пытаются понять.

Сожалею о коммуникативной неудаче.

Елена Владимировна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
И. Рубанов
сотрудник Центра


Зарегистрирован: 20.10.2006
Сообщения: 915
Откуда: Киров (Вятка)

СообщениеДобавлено: Сб Дек 07, 2013 11:31 pm    Заголовок сообщения: Re: жалоба Ответить с цитатой

AngelAnn писал(а):
в этом году моя подруга участвовала в вашем "Русском медвежонке" 4-5 класс. Посмотрев задания меня очень удивила, а точнее разозлила, формулировка 30 вопроса. (прикрепляю фото)


Объясняю причину моего негодования: в вашем задании использованы иероглифы японского языка, а вы пишите, что это китайский. Я считаю это оскорблением нации!
Если вы не знаете различий в восточно-азиатских языках, то и не надо делать такие задания!
Ведь вам, наверняка, не понравиться, когда иностранец, смотря на русский текст, скажет что это украинский или вообще английский. Вам может показаться это сравнение безумным, но для людей знающих эти (азиатские) языки оно равносильно вашей формулировке вопроса.

Пожалуйста, не делайте подобных заданий, чтобы избежать в дальнейшем конфликты. Всё таки как ни крути, но это грубая ошибка с неприятными последствиями!

Уважаемая AngelAnn. Ваше сообщение написано в недопустимом для нашего форума тоне. Как модератор объявляю Вам предупреждение. По существу вопроса Вы тоже неправы. Методическая комиссия объяснит это Вам подробнее, если Вы извинитесь за недопустимую форму, в которой изложили свои сомнения.
P.S. "Посмотрев задания меня очень удивила, а точнее разозлила, формулировка 30 вопроса" по-русски не говорят: задания ведь смотрели Вы, а не формулировка 30-го вопроса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AngelAnn



Зарегистрирован: 06.12.2013
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Вт Дек 10, 2013 11:20 am    Заголовок сообщения: Re: жалоба Ответить с цитатой

И. Рубанов писал(а):
AngelAnn писал(а):
в этом году моя подруга участвовала в вашем "Русском медвежонке" 4-5 класс. Посмотрев задания меня очень удивила, а точнее разозлила, формулировка 30 вопроса. (прикрепляю фото)


Объясняю причину моего негодования: в вашем задании использованы иероглифы японского языка, а вы пишите, что это китайский. Я считаю это оскорблением нации!
Если вы не знаете различий в восточно-азиатских языках, то и не надо делать такие задания!
Ведь вам, наверняка, не понравиться, когда иностранец, смотря на русский текст, скажет что это украинский или вообще английский. Вам может показаться это сравнение безумным, но для людей знающих эти (азиатские) языки оно равносильно вашей формулировке вопроса.

Пожалуйста, не делайте подобных заданий, чтобы избежать в дальнейшем конфликты. Всё таки как ни крути, но это грубая ошибка с неприятными последствиями!

Уважаемая AngelAnn. Ваше сообщение написано в недопустимом для нашего форума тоне. Как модератор объявляю Вам предупреждение. По существу вопроса Вы тоже неправы. Методическая комиссия объяснит это Вам подробнее, если Вы извинитесь за недопустимую форму, в которой изложили свои сомнения.



"Ваше сообщение написано в недопустимом для нашего форума тоне". Хорошо, если вы считаете это недопустимым, то объясните, пожалуйста, куда мне с этой жалобой обратиться? И мне будет очень интересно узнать свою "неправоту", если в задании ошибка.
Извините, если обратилась не в нужную тему.

И. Рубанов писал(а):
P.S. "Посмотрев задания меня очень удивила, а точнее разозлила, формулировка 30 вопроса" по-русски не говорят: задания ведь смотрели Вы, а не формулировка 30-го вопроса.

Простите, что запятую пропустил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AngelAnn



Зарегистрирован: 06.12.2013
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Вт Дек 10, 2013 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anton_BLR писал(а):
Уважаемая AngelAnn!

Несмотря на стилистику Вашего сообщения (в тему Вы обратились нужную, но тон обвинений, мягко говоря, несколько резок), я разъясню, в чём Вы ошибаетесь.

Возможно, Вы учите японский язык недостаточно долго, чтобы знать, что большинство японских иероглифов было заимствовано из китайского языка больше 1000 лет назад. Поэтому вполне естественно, что в обоих языках встречаются абсолютно одинаковые иероглифы, которые, однако, имеют совершенно разное чтение. Вы могли бы попробовать сами найти эту информацию в интернете, прежде чем обвинять нас в "грубой ошибке", "оскорблении нации" и прочих неприятных вещах.

Кроме того, в японском языке нет иероглифа 车 'повозка'. Японский иероглиф, аналогичный данному китайскому, выглядит как 車. Исходно это был один и тот же иероглиф, однако в китайском языке в результате реформы написание двух тысяч иероглифов было упрощено; в японском же многие из них сохранили прежнее начертание. Соответственно, и слова 火车 'паровоз' в японском языке нет и быть не может, оно есть только в китайском.

Надеюсь, теперь Ваше негодование закончится, и Вы сможете с удвоенными силами приняться за изучение японского языка, чтобы более не попадать в такие неловкие ситуации, -- а также русского, с орфографией которого, боюсь, у Вас имеются серьёзные проблемы.

Всего доброго,
Антон Сомин,
один из соавторов задачи.


Здравствуйте!
Простите за резкость.
скажу честно, японским увлекалась... увы, не получилось овладеть им (доступней оказался корейский, но не в этом суть). историю происхождения языков знаю.
а с чего я взяла, что там ошибка? у меня много друзей знающих японский в совершенстве. и прежде чем писать сюда, я поинтересовалась у них.

свои ошибки в русском языке я прекрасно знаю. благодарю за заботу. я не русская и мне немного трудно соблюдать ваши правила.

Спасибо за внимание!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Светлана512



Зарегистрирован: 04.01.2014
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Сб Янв 04, 2014 8:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anton_BLR писал(а):
Уважаемая AngelAnn!

Несмотря на стилистику Вашего сообщения (в тему Вы обратились нужную, но тон обвинений, мягко говоря, несколько резок), я разъясню, в чём Вы ошибаетесь.

........

Надеюсь, теперь Ваше негодование закончится, и Вы сможете с удвоенными силами приняться за изучение японского языка, чтобы более не попадать в такие неловкие ситуации, -- а также русского, с орфографией которого, боюсь, у Вас имеются серьёзные проблемы.

Всего доброго,
Антон Сомин,
один из соавторов задачи.


Да уж... читаю и удивляюсь... интересно, что уважаемый модератор посчитал высказанное мнение AngelAnn недопустимым для данного форума (ну а что человек сказал такого? сказал, что формулировка вопроса ее разозлила, да любой из нас вправе испытывать возникающие у него чувства! права или не права она по сути - это другой вопрос), а достаточно некрасивые, если не сказать оскорбительные высказывания Антона Сомина, пусть и соавтора задачи, в ее адрес тут видно считаются нормальными... что касается тыкания носом в ошибки, связанные с русской орфографией, человеку, для которого русский язык не родной - вдвойне некрасиво. Хоть бы извинились, товарищи, перед женщиной. Мужчины вы все-таки. Просто неприятно все это тут читать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
И. Рубанов
сотрудник Центра


Зарегистрирован: 20.10.2006
Сообщения: 915
Откуда: Киров (Вятка)

СообщениеДобавлено: Сб Янв 04, 2014 11:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Светлана512 писал(а):
Anton_BLR писал(а):
Уважаемая AngelAnn!

Несмотря на стилистику Вашего сообщения (в тему Вы обратились нужную, но тон обвинений, мягко говоря, несколько резок), я разъясню, в чём Вы ошибаетесь.

........

Надеюсь, теперь Ваше негодование закончится, и Вы сможете с удвоенными силами приняться за изучение японского языка, чтобы более не попадать в такие неловкие ситуации, -- а также русского, с орфографией которого, боюсь, у Вас имеются серьёзные проблемы.

Всего доброго,
Антон Сомин,
один из соавторов задачи.


Да уж... читаю и удивляюсь... интересно, что уважаемый модератор посчитал высказанное мнение AngelAnn недопустимым для данного форума (ну а что человек сказал такого? сказал, что формулировка вопроса ее разозлила, да любой из нас вправе испытывать возникающие у него чувства! права или не права она по сути - это другой вопрос), а достаточно некрасивые, если не сказать оскорбительные высказывания Антона Сомина, пусть и соавтора задачи, в ее адрес тут видно считаются нормальными... что касается тыкания носом в ошибки, связанные с русской орфографией, человеку, для которого русский язык не родной - вдвойне некрасиво. Хоть бы извинились, товарищи, перед женщиной. Мужчины вы все-таки. Просто неприятно все это тут читать.

Светлана, один модератор на этом форуме есть, и во втором он не нуждается. Бан.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Русский медвежонок Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group